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Author:Jh2dbq
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  1. 菜ばかり店長

    菜ばかり店長

    2012-07-30 (Mon) 11:00

    どなたかアンテナの専門家に聞かないといけないと思いますが、シミュレーションしても、そんなに単純ではなさそうです。 例えば、地面の影響がある状態では水平DPでも垂直成分が出ますし、(反射の影響?)45度にしても1:1ではなく、複雑なパターンになる。 (光など電磁波は反射時に条件によっては位相が変わったり、変わらなかったりと複雑になるーらしい)
  2. Jh2dbq

    Jh2dbq

    2012-07-30 (Mon) 21:50

    Sanyo OM、ありがとうござんすです(__;)

    そっかー、MMANA使えば良かったんだ(ばきき)。

    この問題意識は結局、特に低い位置に設置したアンテナで、いったいバランてのは役に立つのか? 要るんか? ナイほうがえぇんちゃうんか? という疑問につながるでございますです。
    どうなんでしょう。
  3. 菜ばかり店長

    菜ばかり店長

    2012-07-30 (Mon) 23:38

    バランというのは水平、垂直偏波がどうのというものではなくケーブルなど、目的としていない部分からの輻射などを防ぐ目的が大きいと思います。
     ということで、高さにかかわらず、正しく設置すればケーブルからの不要輻射を最小限にしたり、その部分からノイズの混入を防止することができますので意味があると思います。
  4. Jh2dbq

    Jh2dbq

    2012-07-31 (Tue) 02:30

    それはいわゆるひとつのフロートバランの場合でおじゃんして、Balance・UnbalanceのBalunとはちがうんちがいますかという話は2年ばかり前にもやりましたなぁ。。

    で、傾斜した場合にどうなるんだというのは、実は
    ターンスタイルアンテナにしたらよく飛・・・ばないまでも、よく聞こえるアンテナができるよなぁと思い至ったわけなんでございます。

    ところで、なんで垂直偏波にしろ水平偏波にしろ、電離層反射を経ると楕円偏波になるんでしょうねぇ。
    ファラデーどうたらとか書かれてるんだけど、Web上では解説がみつからん。。

    楕円偏波を受ける(受信する)ということは、どういうことなんだ、X型のDual Dipoleでもええんだろうか。

    たとえば3エレトライバンダーを2本買ってきて、エレメントをXXX型に組む。ブームは一本、捨てる凸。これだと案外簡単だと思うんだけどなあ。(カネはかかるが)

  5. 菜ばかり店長

    菜ばかり店長

    2012-07-31 (Tue) 16:38

    垂直偏波、水平偏波というのは地面に対しての角度によるわけで、当然、角度がずれている場合もあるのでは・・ で円偏波は連続的に偏波面が回転しているわけで、反射時の条件、特に電離層での反射時の条件によるのでしょう。AO40の追尾システムを作った時、クロス八木を作ったが、いくらか気分的にQSBが減ったかなの程度にしか感じなかったな。右回り円偏波と左回り円偏波では給電部の接続が違っていたが、これも切り替えて比べることをしていなくて、本当に回転方向が正しかったのか今もって定かでない。
  6. 菜ばかり店長

    菜ばかり店長

    2012-07-31 (Tue) 21:20

    で、バランは基本的に電気信号の平衝、不平衡変換が目的で、偏波面には関連しないと思うんだがどうだろうか、
     ところで電離層で反射してくるHFの信号は円偏波だというが、回転方向は左右どちらなのだろうか?
     あるいは勝手にどちらの回転方向もあるのであろうか。 どなたかおせーてもらいたい。 
  7. Jh2dbq

    Jh2dbq

    2012-07-31 (Tue) 23:48

    うん。
    先ず、いちおう強制バランを念頭に置いていることにしよう。

    で、HFの場合(つまり波長が長い場合)に限定するとして、
    垂直偏波系のアンテナに、強制バランを入れることに意味があるのか、ということなのですが。
    極端な場合はGPにバランということになるけど、そうでなくても、たとえばスローパーに強制バランてのは意味あるのかしらんと。

    で、傾斜度何度ぐらいまでなら意味あるかなぁと。
    30度ぐらいまでなら意味あるのかしらん。
    高さにもよるか。

    いや「GPにバラン」てのは、検索ワードでもときどき現れまして、ケッコウ人気のあるテーマなんす。
  8. Jh2dbq

    Jh2dbq

    2012-08-01 (Wed) 01:33

    電離層反射の場合、複数経路での電波到来ってのが考えられるもんですから、単純に+型ダブルDPというのも案外イケるかもわからん気がするんだけど
    どうなんだしょうなぁ。
  9. 菜ばかり店長

    菜ばかり店長

    2012-08-02 (Thu) 14:24

    この件に関しては専門家に聞いてみたいと思いますが、自分ではこう考えています。
    水平偏波、垂直偏波のちがいは関係なく、平衝、不平衡の問題を解決するのがバランであり、水平、垂直は偏波面が地面との角度で鉛直か水平かの問題であり、GPなどでも平衝動作をさせたければバランを入れれば良いし、90度傾けて水平偏波用の設置も可能だと思います。
  10. Jh2dbq

    Jh2dbq

    2012-08-02 (Thu) 15:53

    Sanyo OM、ありがとうござんす。

    どうも最初っから認識にチガイがあるなぁと思っとりました(^^)が、この際ゲロします。

    もうお気づきでしょうが凸、わしは
    垂直アンテナは全部不平衡動作だと思っとります。
    現実的には、HF以下の周波数帯では全部そうでわと。

    不平衡による差分は、阻止バランを挿入すれば同軸への漏出は削減できるかもわからんけど、それならそれで他に誘起していく。

    なので、整合に問題のある市販GPみたいなのは、インタフェアを引き起こしやすい。

    昔から垂直系のアンテナはインタフェアを起こすという都市伝説がありますが、
    垂直系>>垂直偏波>>不平衡>>Unbalanceによる漏出>>インタフェア
    ちうこっちゃないかと思うですけど。

    ちがうかもわからん。

    したがって、垂直系のアンテナでも



    ┠━━━━━ 同軸



    という状態で、あらゆる障害物から1波長以上の高度に保持できるのであれば、かなり「平衡した垂直アンテナ」に近くなるかもわからん。

    でも、それだと普通は水平にしちゃいますわなぁ。
  11. 菜ばかり店長

    菜ばかり店長

    2012-08-07 (Tue) 09:11

    なるへそ、 そう、吾輩も実は疑問に思っていたことがある、よくアンテナ関連の説明にGPなど垂直系はTVIなどインターフェアを起こしやすいと、 で最近感じているのが、それは垂直偏波のせいなのか、不平衡動作になっているせいなのか、どちらかの濡れ衣を片方がかぶらさせられているのではと思いついたのだ。
     なぜかというと以前は水平の八木で、HFハイバンドに出ていて自宅内の電子機器にインターフェアが出ることがあったが、クワッドにしてアンテナ直下でATUでドライブするようになってあらゆるバンドで嘘みたいに消えた。 確かにクワッドは水平偏波で動かしているが、垂直偏波成分も結構あるはずなので、これは、ひょっとして完全に平衡駆動ができたのが本当の理由なのではと、 まだ結論づけるには早いが垂直偏波でも平衡させられれば同じなのかもと思っている。
  12. Jh2dbq

    Jh2dbq

    2012-08-08 (Wed) 20:10

    アンテナが平衡動作しているかどうかと、給電線が不要なコモンモード動作をしていないかは、全く切り離して考えたほうがいいんでしょうなあ。

    アンテナが不平衡であっても、それが給電線に誘起しなければ、とりあえず問題はひとつ減る。

    そんなに簡単にはいかんけどなぁ。。。
  13. 菜ばかり店長

    菜ばかり店長

    2012-08-09 (Thu) 16:16

    量の違いはあると思いますが平衡アンテナとされている水平DPでもケーブル外被にコモンモード電流は流れます。 GPのようなものの方がその電流は多いのでしょうかね。 気になっているのはGPがインターフェアの危険要素が大きいように巷で言われているのがそのせいなのか、それとも垂直偏波のせいなのか、そこが目下の疑問なんだよな。
  14. Jh2dbq

    Jh2dbq

    2012-08-10 (Fri) 02:25

    垂直偏波・犯人説というのも根強いすなぁ。
    垂直偏波だとナニがいかんかというと、テレビの屋内配線は、垂直部分が多いため、そこに誘導するのだという考え方がある。
    これは結構ナルホドナな考え方だ。

    ここから先は、大掛かりな実験してみんとわからへんでしょうなぁ。。。
    全部、想像でモノ言うてるわけで。

    だから楽しいけど凸。

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【Q】 突然ですが、質問です(^^)/

わかったつもりでいたことが、あるとき突然、別の視点が入ってくると大混乱に陥ることがままままままある。

KH6/G4KHG/M
さてそこで質問です。

水平に張ったダイポールは水平偏波、垂直ダイポールなら垂直偏波。

では、45度の傾斜角で張ったダイポールってのは、どないだ?
この場合、垂直成分:水平成分は1:1か?

もうちょっと付け加えると、
水平ダイポールの水平度を10%狂わせた(対地162度で張った)とき、垂直成分は何パーセント増える?




う~む。。。

KH6/G4KHG/M
  • Date : 2012-07-29 (Sun)
  • Category : antenna
14

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  1. 菜ばかり店長

    菜ばかり店長

    2012-07-30 (Mon) 11:00

    どなたかアンテナの専門家に聞かないといけないと思いますが、シミュレーションしても、そんなに単純ではなさそうです。 例えば、地面の影響がある状態では水平DPでも垂直成分が出ますし、(反射の影響?)45度にしても1:1ではなく、複雑なパターンになる。 (光など電磁波は反射時に条件によっては位相が変わったり、変わらなかったりと複雑になるーらしい)
  2. Jh2dbq

    Jh2dbq

    2012-07-30 (Mon) 21:50

    Sanyo OM、ありがとうござんすです(__;)

    そっかー、MMANA使えば良かったんだ(ばきき)。

    この問題意識は結局、特に低い位置に設置したアンテナで、いったいバランてのは役に立つのか? 要るんか? ナイほうがえぇんちゃうんか? という疑問につながるでございますです。
    どうなんでしょう。
  3. 菜ばかり店長

    菜ばかり店長

    2012-07-30 (Mon) 23:38

    バランというのは水平、垂直偏波がどうのというものではなくケーブルなど、目的としていない部分からの輻射などを防ぐ目的が大きいと思います。
     ということで、高さにかかわらず、正しく設置すればケーブルからの不要輻射を最小限にしたり、その部分からノイズの混入を防止することができますので意味があると思います。
  4. Jh2dbq

    Jh2dbq

    2012-07-31 (Tue) 02:30

    それはいわゆるひとつのフロートバランの場合でおじゃんして、Balance・UnbalanceのBalunとはちがうんちがいますかという話は2年ばかり前にもやりましたなぁ。。

    で、傾斜した場合にどうなるんだというのは、実は
    ターンスタイルアンテナにしたらよく飛・・・ばないまでも、よく聞こえるアンテナができるよなぁと思い至ったわけなんでございます。

    ところで、なんで垂直偏波にしろ水平偏波にしろ、電離層反射を経ると楕円偏波になるんでしょうねぇ。
    ファラデーどうたらとか書かれてるんだけど、Web上では解説がみつからん。。

    楕円偏波を受ける(受信する)ということは、どういうことなんだ、X型のDual Dipoleでもええんだろうか。

    たとえば3エレトライバンダーを2本買ってきて、エレメントをXXX型に組む。ブームは一本、捨てる凸。これだと案外簡単だと思うんだけどなあ。(カネはかかるが)

  5. 菜ばかり店長

    菜ばかり店長

    2012-07-31 (Tue) 16:38

    垂直偏波、水平偏波というのは地面に対しての角度によるわけで、当然、角度がずれている場合もあるのでは・・ で円偏波は連続的に偏波面が回転しているわけで、反射時の条件、特に電離層での反射時の条件によるのでしょう。AO40の追尾システムを作った時、クロス八木を作ったが、いくらか気分的にQSBが減ったかなの程度にしか感じなかったな。右回り円偏波と左回り円偏波では給電部の接続が違っていたが、これも切り替えて比べることをしていなくて、本当に回転方向が正しかったのか今もって定かでない。
  6. 菜ばかり店長

    菜ばかり店長

    2012-07-31 (Tue) 21:20

    で、バランは基本的に電気信号の平衝、不平衡変換が目的で、偏波面には関連しないと思うんだがどうだろうか、
     ところで電離層で反射してくるHFの信号は円偏波だというが、回転方向は左右どちらなのだろうか?
     あるいは勝手にどちらの回転方向もあるのであろうか。 どなたかおせーてもらいたい。 
  7. Jh2dbq

    Jh2dbq

    2012-07-31 (Tue) 23:48

    うん。
    先ず、いちおう強制バランを念頭に置いていることにしよう。

    で、HFの場合(つまり波長が長い場合)に限定するとして、
    垂直偏波系のアンテナに、強制バランを入れることに意味があるのか、ということなのですが。
    極端な場合はGPにバランということになるけど、そうでなくても、たとえばスローパーに強制バランてのは意味あるのかしらんと。

    で、傾斜度何度ぐらいまでなら意味あるかなぁと。
    30度ぐらいまでなら意味あるのかしらん。
    高さにもよるか。

    いや「GPにバラン」てのは、検索ワードでもときどき現れまして、ケッコウ人気のあるテーマなんす。
  8. Jh2dbq

    Jh2dbq

    2012-08-01 (Wed) 01:33

    電離層反射の場合、複数経路での電波到来ってのが考えられるもんですから、単純に+型ダブルDPというのも案外イケるかもわからん気がするんだけど
    どうなんだしょうなぁ。
  9. 菜ばかり店長

    菜ばかり店長

    2012-08-02 (Thu) 14:24

    この件に関しては専門家に聞いてみたいと思いますが、自分ではこう考えています。
    水平偏波、垂直偏波のちがいは関係なく、平衝、不平衡の問題を解決するのがバランであり、水平、垂直は偏波面が地面との角度で鉛直か水平かの問題であり、GPなどでも平衝動作をさせたければバランを入れれば良いし、90度傾けて水平偏波用の設置も可能だと思います。
  10. Jh2dbq

    Jh2dbq

    2012-08-02 (Thu) 15:53

    Sanyo OM、ありがとうござんす。

    どうも最初っから認識にチガイがあるなぁと思っとりました(^^)が、この際ゲロします。

    もうお気づきでしょうが凸、わしは
    垂直アンテナは全部不平衡動作だと思っとります。
    現実的には、HF以下の周波数帯では全部そうでわと。

    不平衡による差分は、阻止バランを挿入すれば同軸への漏出は削減できるかもわからんけど、それならそれで他に誘起していく。

    なので、整合に問題のある市販GPみたいなのは、インタフェアを引き起こしやすい。

    昔から垂直系のアンテナはインタフェアを起こすという都市伝説がありますが、
    垂直系>>垂直偏波>>不平衡>>Unbalanceによる漏出>>インタフェア
    ちうこっちゃないかと思うですけど。

    ちがうかもわからん。

    したがって、垂直系のアンテナでも



    ┠━━━━━ 同軸



    という状態で、あらゆる障害物から1波長以上の高度に保持できるのであれば、かなり「平衡した垂直アンテナ」に近くなるかもわからん。

    でも、それだと普通は水平にしちゃいますわなぁ。
  11. 菜ばかり店長

    菜ばかり店長

    2012-08-07 (Tue) 09:11

    なるへそ、 そう、吾輩も実は疑問に思っていたことがある、よくアンテナ関連の説明にGPなど垂直系はTVIなどインターフェアを起こしやすいと、 で最近感じているのが、それは垂直偏波のせいなのか、不平衡動作になっているせいなのか、どちらかの濡れ衣を片方がかぶらさせられているのではと思いついたのだ。
     なぜかというと以前は水平の八木で、HFハイバンドに出ていて自宅内の電子機器にインターフェアが出ることがあったが、クワッドにしてアンテナ直下でATUでドライブするようになってあらゆるバンドで嘘みたいに消えた。 確かにクワッドは水平偏波で動かしているが、垂直偏波成分も結構あるはずなので、これは、ひょっとして完全に平衡駆動ができたのが本当の理由なのではと、 まだ結論づけるには早いが垂直偏波でも平衡させられれば同じなのかもと思っている。
  12. Jh2dbq

    Jh2dbq

    2012-08-08 (Wed) 20:10

    アンテナが平衡動作しているかどうかと、給電線が不要なコモンモード動作をしていないかは、全く切り離して考えたほうがいいんでしょうなあ。

    アンテナが不平衡であっても、それが給電線に誘起しなければ、とりあえず問題はひとつ減る。

    そんなに簡単にはいかんけどなぁ。。。
  13. 菜ばかり店長

    菜ばかり店長

    2012-08-09 (Thu) 16:16

    量の違いはあると思いますが平衡アンテナとされている水平DPでもケーブル外被にコモンモード電流は流れます。 GPのようなものの方がその電流は多いのでしょうかね。 気になっているのはGPがインターフェアの危険要素が大きいように巷で言われているのがそのせいなのか、それとも垂直偏波のせいなのか、そこが目下の疑問なんだよな。
  14. Jh2dbq

    Jh2dbq

    2012-08-10 (Fri) 02:25

    垂直偏波・犯人説というのも根強いすなぁ。
    垂直偏波だとナニがいかんかというと、テレビの屋内配線は、垂直部分が多いため、そこに誘導するのだという考え方がある。
    これは結構ナルホドナな考え方だ。

    ここから先は、大掛かりな実験してみんとわからへんでしょうなぁ。。。
    全部、想像でモノ言うてるわけで。

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